Michel Zenino et Mario Canonge, Baiser Salé, 17 octobre 2018 © Jérôme Partage

Propos recueillis par Jérôme Partage
Photos Jérôme Partage et photo X by courtesy of Michel Zenino (remerciements)

© Jazz Hot n°686, hiver 2018-2019

Jazz Hot: Comment vous êtes-vous rencontrés?

Michel Zenino: Ce devait être vers 2005. On s’est retrouvés ensemble, par hasard, au Baiser Salé autour du saxophoniste danois Simon Spang-Hansen que chacun de nous avait déjà accompagné précédemment…

Mario Canonge: Nous nous sommes immédiatement rendus compte que ça collait entre nous musicalement. Nous prenions les mêmes chemins au même moment. Il y a eu d’emblée une complicité. Pour l’anecdote, j’avais entendu indirectement parler de Michel car sa femme a été la professeur d’anglais de mes deux enfants! (Rires)

MZ: Dans la foulée, on a commencé à jouer ensemble en trio. C’était super! Et puis un jour, un organisateur de concert qui n’avait pas le budget suffisant pour trois billets d’avions nous a contraints à nous produire en duo. Et c’était encore mieux! Car il y avait encore plus de liberté et de complicité, et notamment la possibilité de jouer tous les styles de jazz. De là, nous avons proposé à Maria de jouer régulièrement en duo au Baiser Salé en début de soirée. Ce qui était une véritable «contre-programmation» car, à l’époque, rue des Lombards, il n’y avait pas de jazz avant 21h30. Et puis Maria était sensible au fait d’essayer de retrouver l’esprit des clubs d’antan, quand les musiciens venaient jouer sans avoir de sortie de disque à promouvoir. Et ça fait douze ans que ça dure!

MC: Notre propos n’était pas de jouer nos propres compositions: nous avons nos projets, chacun de notre côté. Nous voulions jouer les standards, et puis nous avons aussi proposé des tributes en trio, quartet ou quintet. On ne répète jamais. Parfois, on s’appelle avant pour soumettre à l’autre tel ou tel morceau. Du coup, nous avons énormément enrichi notre répertoire, ce qui nous permet de jouer parfois des titres que les gens connaissent peu, de Fats Waller à Herbie Hancock.

Mario Canonge, Baiser Salé, 17 octobre 2018 © Jérôme Partage

On constate que vous jouez sans set-list, voire que vous vous amusez à vous surprendre l’un, l’autre!

MZ: Parfois, on prévoit de jouer un morceau le soir et, finalement, il ne vient que trois semaines après! (Rires) Les titres nous viennent par associations d’idées. Il y a une prise de risques. Ce qui existe de moins en moins aujourd’hui mais qu’on peut entendre sur les vieux disques. Il arrive qu’on se lance sur un morceau dont on ne se souvient qu’à moitié. Et il faut quand même s’en sortir. C’est excitant! La musique est vivante, l’erreur en fait partie…

MC: Et si on n’y arrive pas, on rigole! (Rires) En tous cas, quand on sort de ce concert, on est heureux.

Certains titres reviennent-ils plus souvent?

MZ: Oui, on a nos «tubes», comme «Swingin’ the Samba» d’Horace Silver. C’est devenu notre indicatif.

Votre duo accueille donc parfois des invités?

MZ: Oui, comme Jeff Boudreaux ou Ralph Thamar. Depuis le 10^e anniversaire, chaque année, en février, sur trois ou quatre soirées, on fait un festival-anniversaire. En février 2019, ce sera la 3^e édition.  Autour de notre duo ou de notre quintet, Quint’Up, s’agrègent des invités. C’est très éclectique. On a eu François Jeanneau, Sylvain Luc, Didier Lockwood, Orlando Maraca Vale, Jason Marsalis, Ronald Baker…

En 2011, vous avez enregistré un live à Porquerolles… Dans les mêmes conditions?

MC: On a élaboré une set-list juste avant de monter sur scène dans laquelle on a pioché…

MZ: On avait enregistré un disque en studio, mais on n’a pas pu le sortir. On a un nouveau projet d’album autour du duo avec des invités.

Comment est né Quint’Up?

MC: A partir du duo. J’ai toujours eu envie de jouer dans un quintet. Mais il restait à trouver les musiciens. Michel, connaissait le sax, Ricardo Izquierdo, et moi j’ai amené le batteur, Arnaud Dolmen. Et tous les deux nous ont parlé de Josiah Woodson, le trompettiste. Ça a fonctionné tout de suite…

MZ: Par ailleurs, en festival  on aimait jouer aussi nos compositions. Le projet a donc évolué par rapport à ça. Cela faisait sept ou huit ans qu’on était en duo, il fallait avancer vers autre chose. C’était un pari de mélanger les écritures.

L’esthétique post-bop rappelle par moments Woody Shaw ou Art Blakey. C’est un jazz à la fois contemporain, créatif et enraciné…

MZ: Tant mieux si ça ne ressemble à rien et que ça fait penser à tout! Ce qui m’ennuie, c’est qu’en France on vous considère soit comme traditionnaliste, soit comme moderniste. Je ne me retrouve dans aucune de ces appellations. Pour moi, le jazz ce n’est pas le musée, mais il ne faut pas pour autant renier le passé. En outre, la musique n’a pas besoin d’avoir l’air compliquée pour être moderne. Il faut qu’elle donne envie aux musiciens de jouer. Sur nos compositions, les musiciens ont la place pour s’exprimer, apporter leur bagage.

MC: Et il y a une joie de vivre dans ces compositions, une richesse harmonique, rythmique.

Quint' Up, Baiser Salé © photo X, by courtesy of Michel Zenino

MZ: Mario et moi, nous sommes ce que nous sommes… On fait une musique à laquelle on croit, et ensuite le groupe nous emmène dans certaines directions. Mario et moi amenons des éléments qui viennent de nos autres formations car nous sommes cohérents et que nous ne changeons pas de casquette en fonction des projets.

MC: Il y a une évidence pour moi à composer pour ce groupe parce que je connais les musiciens et que je sais le son qui va se dégager.

Comment avez-vous décidé des compositions?

MC: Au début, on s’est dit qu’on en amènerai cinq chacun. Et ça a fonctionné. On voit tout de suite si une composition va coller ou pas. Et de fait, on a peu répété pour l’enregistrement. On a surtout rodé les morceaux sur scène. Parfois, sur trois sets, on rejouait deux fois le même titre pour l’appréhender différemment. C’est comme ça que la musique évolue. Et la séance studio s’est déroulée assez vite.

Il y a bien évidemment une touche caribéenne dans votre musique, mais elle n’est pas toujours du fait de Mario…

MZ: Fait amusant, Mario a amené des morceaux hard bop et moi je suis arrivé avec un calypso, «Calypsonge» et des titres plutôt latins. (Rires) Et c’est directement l’influence de Mario. Avant de jouer avec lui, j’étais très loin de la musique des Antilles.

Michel, sur une composition comme «Brehec», on ressent l’influence de Wayne Shorter…

MZ: John Coltrane et Wayne Shorter sont deux influences majeures pour moi. J’ai toujours beaucoup entendu de jazz chez moi, à cause de mon père. Mais quand je me suis installé seul, j’ai commencé par acheter des disques de Coltrane et de Wayne Shorter. Il y a eu aussi Hermeto Pascoal et Kenny Wheeler. Ce sont des couleurs que j’ai en moi quand j’écris.

Et vous, Mario, comment composez-vous ?

MC: Quand j’écris un morceau instrumental, je décide d’abord si la sonorité sera caribéenne, jazz ou un mélange des deux ou d’influence brésilienne, etc. A partir de là, je cherche une idée. Et dès que je l’ai, tout s’enchaîne assez rapidement. Parfois, en une demi-heure, j’ai terminé. Je laisse ensuite de côté ce travail, et je reviens dessus plus tard, pour le peaufiner.

La complicité dans votre jeu reste-elle la même à cinq?

MC: Elle est différente. Elle est enrichie d’abord par la présence du batteur, car il faut que la section rythmique soit solide.

MZ: Quand un de nous change subitement de cap durant un morceau, ça ne nous effraie pas. Instantanément, on va accompagner le mouvement. Mais il est vrai que notre complicité est plus souterraine, dans notre façon d’orienter le groupe dans une direction. Notre dialogue est davantage dans la rythmique. 

Michel, on retrouve un esprit proche de Quint’Up dans votre disque Movin’On. Comment travaillez-vous avec votre quartet?

MZ: Comme compositeur, arrangeur et comme bassiste –c’est-à-dire en retrait–, je me considère comme une sorte de metteur en scène. Je pose un décor au sein duquel les musiciens évoluent avec leur personnalité tout en l’abandonnant en partie. Car si on prend les musiciens de Quint’Up et ceux de Movin’On, ils sont tous dans des univers très différents. La composition pose donc les règles du jeu. Mais il faut que les musiciens se l’approprient et rentrent dans le rôle, que ce soit stimulant. Pour ma part, quand je suis sideman, j’aime que la proposition musicale m’emmène ailleurs.

Michel Zenino, Baiser Salé, 17 octobre 2018 © Jérôme Partage

Comment abordez-vous le jazz?

MZ: Le jazz est une musique qui, venant des Etats-Unis, est individualiste mais a aussi une forte dimension collective. Je crois en cette musique et en ses valeurs, mais sans le revendiquer spécialement. Je joue du jazz, et si vous n’en voulez pas, je le remets dans ma contrebasse, pour paraphraser Brassens! Ce qui fait la profondeur, c’est le temps qu’on passe à polir son ouvrage; ce que nous faisons avec Mario. Et le problème de beaucoup de jeunes musiciens qui sont propulsés très tôt sur le devant de la scène, et avec une technique que nous n’avions pas à leur âge, est que leur discours manque de profondeur parce qu’ils n’ont pas eu le temps de travailler, de jouer avec les aînés. Moi, j’ai eu cette chance. Quand j’ai commencé, les clubs programmaient encore les groupes pour quinze jours. Ça s’est progressivement réduit. Aujourd’hui, quand on te donne deux soirs, c’est une «tournée mondiale»! Le niveau musical du quintet de Miles venait aussi du fait qu’il jouait pendant des mois. Il y a tellement de pratique que ça devient transcendant.

Aujourd’hui, même d’excellents musiciens ne cessent d’enchaîner les projets…

MZ: Je n’aime pas ce mot de «projet». C’est très souvent un argument marketing. Il faut jouer ce qu’on est, avec ses défauts et des qualités, et pas se cacher derrière un habillage en faisant semblant de se réinventer à chaque fois. Je crois au développement durable du musicien! (Rires)

Mario, votre discographie se partage entre jazz et musique caribéenne. Votre précédent album, Mitan, était très jazz…

MC: Au fil des disques, j’ai eu envie de m’affirmer davantage dans le jazz. Ça a commencé avec Rhizome que j’avais enregistré en 2004 avec Roy Hargrove, Jacques Schwarz-Bart, Richard Bona et Antonio Sanchez. Quant à Mitan, je l’ai enregistré pour mes 50 ans, en me disant que j’avais encore plein de belles choses à accomplir, à innover. Il porte aussi des influences dues à mes lectures, notamment Edouard Glissant _¹ que j’ai bien connu, et auquel j’ai dédié un morceau, «Poésie du chaos». Son discours était proche ce que j’avais envie d’exprimer musicalement: on peut avoir des racines tout en étant ouvert sur le monde. On peut mélanger les cultures sans se perdre soi-même.

Votre dernier disque, Zouk Out, semble davantage centré sur la tradition antillaise…

MC: Avec cet album, je voulais, d’une part, montrer l’évolution de la musique des Caraïbes: le bèlè, la biguine, la mazurka jusqu’au zouk qui a été popularisé par le groupe Kassav’. D’autre part, je voulais utiliser ces rythmes, à la dimension festive, pour aller dans d’autres directions, en particulier le jazz. Il n’y a aucune différence dans mon jeu, entre le jazz et la musique caribéenne. C’est un tout. Quand Wynton Marsalis propose des musiques très élaborées avec des rythmiques de La Nouvelle-Orléans, il ne se pose pas cette question. On connaît mal la musique caribéenne en Métropole et beaucoup ne perçoivent pas que, sous ses dehors festifs, elle possède des rythmes très complexes.

Le langage musical de Zouk Out ne paraît pas être le même que celui de Quint’Up ou Mitan…

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CONTACT:
Mario Canonge: http://mariocanonge.net

Michel Zenino: http://michelzenino.net

EN CONCERT: en duo, le mercredi, à 19h, au Baiser Salé, Paris 1_^er


SELECTION DISCOGRAPHIQUE

CD 2011. OGHAM, Dalkey Song, HZF-01/1

CD 2011. Jazz à Porquerolles, Kann' Production 150973

CD 2017. Quint’Up, CM 2520

Mario Canonge/Leader/Coleader

CD 1985. Programme jungle, Bloomdido 001 (Ultramarine)

CD 1989. Dé, Musidisc 500052 (Ultramarine)

CD 1990. Kannaval, Musidisc 106202 (Sakiyo)

CD 1991. Esimala, Musidisc 500242 (Ultramarine)

CD 1991. Retour aux sources, Kann' Production 150960

CD 1993. Trait d’union, Kann' Production 08635-2

CD 1994. Hommage à Marius Cultier, Declic Communication 09702-2 (Ralph Thamar)

CD 1995. Arômes Caraïbes, Kann' Production 08756-2

CD 1997. Chawa, Kann' Production 08879-2

CD 1999. Punch en musique, Kann' Production 08966-2 (A. Bernard, J.-P. Fanfant)

CD 1999. Satyagrahay, Cusafrica 262 822 (Chic Hot)

CD 2001. Carte blanche, Kann' Production 3072512

CD 2001. Les plus beaux chants de Noël, Kann' Production 2147.2 DK 016 (A. Bernard, J.-P. Fanfant)

CD 2002. Sakésho, Heads Up 3069 (Sakésho)

CD 2004. Rhizome, 0+ Music 102

CD 2009. Rhizome Tour, Kann' Production 150971

CD 2011. Mitan, Kann' Production 150972

CD 2018. Zouk Out, Aztec Musique 2557

       

Michel Zenino/Leader

CD 1990. In the Meantime, IMFP

CD 2002. Dérive gauche, Ex-Tension 01

CD 2013. Massaliajazz (avec Olivier Temime et Jean-Pierre Arnaud), Cristal Records

CD 2015. Movin’ On, Heron Records AMZ 186002-1

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